在访谈节目《十三邀》第二季的第一期，许知远对话马东。在准锋相对的几组对答中，最终都以许知远哑口无言结束，十分尴尬。
比如这组对话，
许知远：你觉得（文化）有一种粗鄙化的倾向吗？
马东：粗鄙化？我知道你的出发点。
许知远：你当然知道。
马东：但是，我想问你的是，我们曾经精致化过吗？
许知远：我们曾经向往过精致化。
马东：我们每个时代都向往过精致化，但是，我们也从来没有过。
表面上看，许知远败得一塌涂地，因为结论仿佛是，每个时代都没有所谓的精致，那粗鄙化也就无从谈起，是否粗鄙这个问题本身就是一个伪命题。
但事实上，作为知识分子的许知远，想问同为知识分子的马东，你看到“屌丝”“小婊砸”等文化充斥在社会里，你就没有一丝反感，觉得不该这样吗？
其实采访过程中，许知远也一直在用别的方式，询问这个问题。但马东凭借一流的口才，舌灿莲花，在语言逻辑上，总是能绕开核心，指出对方提问本身就存在问题，到了无法回避的时候，他就坚决否认自己对这种“粗俗”文化的存在反感。
马东说，之所以对这个时代的文化没有一点儿抵触情绪，是因为“我没那么自恋”，言下之意是，你觉得社会文化不好，那是你自己太自恋，无法融入社会。
马东的一切回答在逻辑层面无懈可击，每个时代“俗文化”确实都是主体。
唐诗高雅绝伦，但唐代 6000 多万人口，能读诗的只有 300 万- 400 万人，能写诗的只有几十万人，也就是说在 100 个人里，只有几个人具有创造高雅文化的能力，大多数人，认字尚且困难，只能构成社会的“粗俗”主体。
宋元明清也大同小异，在1949年之前，从各种数据来看，国人识字率都不会超过 20 % 。我们回顾历史，发现文化皆是高雅，其实是因为时代主体的“俗文化”，不会像经典唐诗、宋词、元曲、明清小说那样被大力推崇，留下汗牛充栋的文本和资料。
每个时代的高雅内容再过耀眼，从数量上来说，都稀少得可怜，即使你穿越到唐朝，估计也很难马上看到一群人吟诗作对，相反，你会发现大家谈论的都是生活和生计问题。
在马东看来，只有极少数人愿意主动回顾历史，追求深刻、美与精致，绝大多数人就是在生活，这些人在生计问题解决之后，更多地是去寻求轻松愉悦的感受，而娱乐，可以满足这种需求。为什么过于接地气又充满欢乐的《奇葩说》能够大热，根本原因，就在于此。
然而，绝大多数人对“俗文化”的需求，并不能否认极少数人对“雅文化”的追求。
许知远作为少数派，他思考、写书，探索人的精神世界，很是难能可贵。可是，许知远的问题在于，他无法理解和包容大多数人对俗浅生活乐趣的需求；他的偏见在于，他觉得大多数人不该那样生活。
我曾在《现实荒原中的知识分子》一文中探讨过什么人可以被称为知识分子，以及知识分子是否应该比其他人，拥有更多的社会责任。许知远和马东作为知识分子，都是合格的，至于知识分子是否要批判社会，那是他们的自由。
不管是真心所愿，还是为了赚大多数人的钱，马东以全然接受的态度，跟着众人脚步，融入了急速变化的社会。1968 年生人的马东在《奇葩说》和一大帮 80 后、90 后交流得热火朝天，坐电梯的时候，拿出手机，全神贯注地开一局王者荣耀。
截屏自访谈节目《十三邀》第二季第一期
再看许知远，他不屑于这个浮躁、肤浅的社会，他向大多数人开战——这源于他心里的理想主义和责任意识。
大多数人追求舒适和愉悦的现实生活，是一种价值观；极少数人追求深刻与精致的精神世界，是另一种价值观。二者无所谓对错，只不过在技术蓬勃发展的今天，前者的声音和力量透过网络和媒体，远远盖过后者。
马东和许知远的对话，本质上就是大众对小众的“碾压”。舆论当然会站在马东一方，同时将许知远骂个狗血喷头。当一个本来准备严肃拷问大众的人，却被大众的立场反击、吊打，他自然就会处于一种尴尬之中。
许知远如果能像梁文道一样明哲保身，身为极少数但几乎不去攻击大多数（至多是委婉地吐个槽），如果他能稍微装一下，迎合一下大多数的声音，他就会不被骂得如此之惨。
许知远是偏颇的，但他的批判意识十分可贵。
知识分子对社会的批判分为两种，一种是批判权贵，一种是批判民众。
韩寒曾经总是批判权贵，他 2005 年开通博客，写了多年，受到众多民众追捧，博客浏览量破 6 亿。2012 年，韩寒在文章《我的2011》中，谈到自己从对权贵的批评中获得巨大赞誉，同时开始不自觉地迎合追随他的民众。后来韩寒发现，批评他的人越来越少，越来越小心翼翼，他开始觉得有些东西不太对了。
韩寒反思说，“一个好的写作者在杀戮权贵的时候，也应该杀戮群众。”可惜的是，此后韩寒从未用文章“杀戮群众”，随着网络环境的变化，他不仅没有批判民众，也不再反对权贵。
许知远不同，他当然知道凭借自己的学识与才华，只要站在大多数民众一方，或者干脆不站队，那么都必然会保守赞誉，但他没有，他觉得那样“良心会不安”。
早在许知远的名作《时代的稻草人》一书中他就谈到，“人们不谈理想，只关注眼前的利益，生活似乎不存在更高的意义”，他觉得追求物质和利益之上的精神，才有意义。
许知远批判民众的姿态，当然称不上正确。还是那句话，一种价值观无法否定另一种价值观；他的偏见和执拗，甚至让他囿于狭隘。但是，他敢于质疑大多数人的观念，给大多数人提供别样的另类认知，从这个意义上而言，许知远是可敬的。
另外，可能你有所不知，他在台湾出版的《权力的诱惑》、《抗争者》、《伪装的盛世》，大尺度抨击权贵。《抗争者》一书中，有一半讲得都是囚徒，是大陆的禁忌。
我不知道许知远哪来的勇气。说实话，如果有一天你发现许知远的名字消失了，并且无法从任何大众渠道了解到他，也是一件很正常的事。
许知远这类知识分子，就像是希腊神话中的西西弗，他的批判与抗争力量，对社会现实而言太过微不足道，他的所作所为，在结果上只能是一种徒劳。
这类知识分子在用力追寻，然后现实会让他感到无力和无奈，甚至像是众人眼中反复做着无用功的小丑。对他而言，这真是一种尴尬的处境。
然而，许知远敢于冒着舆论的“碾压”，甚至是未来的危险，发出声音，这种古代少数文人才拥有的风骨，至少是应该值得尊重的。
如说谁想用恶毒的语言谩骂许知远，我希望他闭嘴。
看过许知远的若干本书，他主编的《life》也买过几期，觉得他是个大才子，是生活在自己的想象力世界中的世外高人。好几年前，他还采访过我一次，对谈了两三个小时，感觉很谦逊，有强烈的好奇心，大概私下的他和作为主持人的他，是有区隔的。
并没有仔细看《十三邀》。大部分观感都来自于公号的世人皆曰可杀。从这个角度来看，我倒是觉得大可不必。
说说马东。马东是媒体人转型商人的成功典范。私下的他有求必应，特别让人舒服。场上的他，机智、敏感、有亲和力。他已经是很成功的企业家了。
假如许知远坐拥数十亿财富，大概别人就会对他宽容一些吧。像许知远这样的知识分子，所谓狂者，所谓狷者，应该更多地被宽容和理解。推荐他的若干本书。
许知远对话马东
采访完马东，许知远第一次回头看了自己的采访视频，他有些懊恼。
这几天对许知远的诘难，关乎价值观的有限。许多人气愤的，无非是你这样一个不够成功的人，有什么资格去发动成功人士的悲悯思考呢？姜文在《让子弹飞》里对鹅城百姓有过一句精准的评价，“原来谁赢了你们就帮谁。”
我特地去看了这一期的《十三邀》，这一期开始的时候，有一句话是这样说的：奇葩说马东正在娱乐至死和保持底线之间走钢丝。从整期对谈来看，许知远对马东如今所从事的事情充满了不理解。不理解为什么要弄这么闹心的奇葩说，为什么要讨论这么多已经想明白的内容，为什么要从神坛上走下来，为什么要以融入90后为傲？
其实那么多针对许知远质疑的声音，无非是因为马东在大众眼里是一个赢家，他能做出让很多人都喜欢的奇葩说，而许知远，你谁啊你？
节目里，最受争议的其实不是许知远质疑马东，而是他通过质疑马东来对这个时代进行提问，他说，这个时代正走向粗鄙化。马东反驳说，我们没有精致过。
我们每一个时代都向往精致，但每一个时代都没有达到精致。在1949年之前，中国人的识字率没有超过5%，逐渐发展到现在，识字率已经达到90%，时代没有走向粗鄙化，只是识字的人增多了，文化开始走下神坛。许知远和马东都没有错，这一场对谈，我也将其看作是一场没有输赢的辩论，马东站“文化应当大众化”，许知远站“文化应当精致化”，就像一场奇葩说，没有论点对错，只有听者的倾向性；没有谁对谁错，只有大众站谁为谁打call。
“你沉默的高傲总是冒犯大众的趣味。”
《十三邀》第二季，许知远和《奇葩说》创始人马东的对谈，被很多人认为是“一场无比尴尬的对话”。
为什么公众会有这样的感觉？
来看两人的几次交手：
许：你觉得英国人看莎士比亚剧的那种娱乐，跟现在人看《奇葩说》这种娱乐，是没有区别的？没有高下之分的？
马：没有，当然没有，当然没有。
许：何炅他们的兴起、到李宇春她们的兴起、到了2013年互联网文化开始兴起……很明显的一个粗鄙化的倾向。
马：粗鄙化？我们曾经精致化过吗？
许：你不承认时代之间的差异，有的时代就更牛？
马：世界上只有5%的人有愿望积累知识，了解过去，而其余95%的人只是在生活……你就是那5%，你就关注你们那5%就足够了。
许：你喜欢这个时代吗？
马：喜欢。
许：一点抵触情绪都没有吗？
马：没有。
许：为什么？
马：我没那么自恋。
显而易见的是，固守精英立场的许知远试图将文化商人马东拉入自己的阵营，但在很大程度上，他失败了。
不得不说，马东表现出了“游刃有余”的聪明。
有网友评价说：马东的回答我感觉像是一个没有刺的剑，看着不利但是扎着却很痛又很到位！
——这就是俗话说的“挠到痒痒肉”了吧。
马东遵从商业游戏的规则，在镜头前拒绝成为大众的对立面。同时，他又承认累积知识、沉淀历史的功绩只属于那少数的5%——两边都不得罪，难怪很多人眼里，马东在这场对谈中“占了上风” 。
与马东“胸怀广阔”的游移穿梭相比，许知远的立场和态度从一开始就刺眼般地鲜明。节目开场画面中，强调了这么一段文字：
“奥威尔害怕的是我们的文化成为受制文化，赫胥黎担心的是我们的文化成为充满感官刺激、欲望和无规则游戏的庸俗文化。这本书想告诉大家的是，可能成为现实的，是赫胥黎的预言，而不是奥威尔的预言。”
名作家、精英知识分子赫胥黎对待大众是一种什么样的态度呢？
“普及教育已经创造了一个广大的阶层，我可以称之为新蠢货。”
不仅仅只是赫胥黎。纵观整个历史，精英知识分子对大众的不同程度的“蔑视”，已然成为一种风尚——
孟德斯鸠：“民众的本性就是感情用事。”
易卜生：“大多数是什么？是无知的群众。智慧总是属于少数人。”
而古斯塔夫·勒庞，则干脆写了一本声讨大众的书：《乌合之众》。
毫无疑问，这条精英主义路线在很大程度上影响了许知远。早在2010年，他就借批判韩寒的机会，对大众发起了宣战。
而许知远最近一次著名的愤怒，是在“2015中国青年领袖”颁奖典礼上。活动本来是被愉悦、欢乐、客气的氛围所包围，然而从许知远上台发言的那一刻起，这一局面就被彻底打破了：
“活动太冗长了，我好几次都想走。看到大家对娱乐、对明星那种发自内心的追求，对世界完全没有个体精神和审美，沉迷在肤浅的大众狂欢里。”
大众与精英的对峙，其实早已不是什么新鲜事。
不管精英知识分子们是出于智识上的优越，还是出于什么样的理由保持了对大众的俯视姿态，反正这已成为一条从未断绝的传统。只不过在网络兴起、大众文化强势泛滥成海的今天，这条搭载在小舟上的传统，更加显得有些不堪颠簸罢了。
事实上，许知远在和马东对谈之后，也表现出了某种程度的挫败感与自我怀疑——
这种挫败和自我怀疑，甚至还让他陷入迷茫：
“每个人都是带着成见，来看待世界的。如果你没有带着成见，那你对世界根本没有看待方式”——这是许知远曾经说过的一段话。
和马东的对话一出，网络上铺天盖地都是对许知远的diss，从他的发型、有些坑坑坑洼和发福的脸，以及“知识分子”的谜之自信和清高，不一而足。许多人都会评价说，这次许知远输了，马东赢了。甚至还有人翻阅了《十三邀》之前的节目，得出了许知远根本就没有赢过的结论。
但有没有想过，为何对话的结果一定要分出输赢呢？娱乐综艺的PK设定究竟影响有多深？以致所有的碰撞都要分出强弱？这是否也是一种成见？
至少，我们没有看到那种已成笑谈的痛诉家史，感天动地，最后似乎皆大欢喜却毫无营养的呈现。
许知远问了他想问的话题，马东也回答了似乎除了这位长发的愤怒中年，别人也不会向他提出的问题——对于前者来说，这次收获的对节目的极高关注度，在某种程度上，也是商业价值的体现。
而你则看了个痛快。
看了很多评论，很多人都在diss许知远，喷他知识分子自命清高，作为采访者却为对象做预设，甚至强行尬聊。
其实这些问题都可以仔细展开来说：
公正评判一下，许知远当然不是一个很好的采访者。
论对语言文字和口语表达的掌控能力，他在马东这样主持人圈子里的"老炮儿”面前几乎毫无还嘴之力。但这其实只是术业专攻不同，并不能作为批评他的理由。
那么我们为什么这么不待见许知远的采访呢？
因为偏见。
《十三邀》这个栏目的片头打着几个大字“带着偏见看世界”。
这或许是节目组的策划初衷，偏见要比平庸更具有观点和态度，这是许知远的这个节目的最大特点。所以每一期采访之前，许知远都会找几个朋友交流对于即将采访的对象的看法，并提出一个观点。
回过头来说马东和奇葩说，许知远这一期的偏见在于"马东和他的奇葩说是否高雅？"
这个问题是可以放大的，进而言之就是，马东所代表的综艺节目是不是能够承载起社会价值？
许知远作为旧知识分子对新媒体时代的消极和悲观，他悲观的质疑一切新生技术，他的论点几乎来自于此。
但在马东的角度上，马东则代表了新旧知识分子之间的一代人，一方面马东出身名门，父亲是相声大师，幼年留学，做过知名主持人，天之骄子的一代。
可是这样的人却在新媒体时代投身互联网和自媒体，创造娱乐节目，马东自己也说“奇葩说聊的话题都是他当年做访谈节目聊过的”。
这话的含义在于——
在传统媒体时代，马东因为缺乏话语权而导致节目被停。
但在这个信息爆炸的时代，他敏锐的捕捉到了新媒体的趋势，借助这些年轻观众群体为消费目标的所谓“娱乐节目”，进而实现曲线救国的理想和目标，重新掌握作为一个媒体人的华语权。
而许知远是不能理解马东的观点的，许作为旧知识分子的悲观、愤怒让他不理解马东身上的悲凉。
许知远是文人，以笔为刀。二十多岁的时候就愤怒的针砭时弊，但他二十年后一样是愤怒的中年。
而马东呢？
他们曾是同类人，但马东如今却试图求变，所以他成了那个会在公司打王者农药，仅仅是为了解年轻人的老顽童。
从这个意义上来说，许知远用自己的“不变”来预设了马东的“变”。
这本来无可厚非。
但问题在于，许还进一步延展预设马东不仅是在变，而且是在“变得不好”。
因为，没有人可以简单的评判他人好与不好，更不能一句话批判所处时代的文化，因为这个时代的一切只能留给后世评论。
马东呵呵一笑，那是聪明人的谨慎和狡黠；而许知远呢，他是知识分子，你也可以说他是愤青，所以当然做不了那个聪明人。
《十三邀》如马东所言，确实是针对“70后”观众的审美，这话其实是暗示——
没有什么高雅和粗鄙之分，只不过所站的文化视角不同。
假设90后一代人也到了不惑之年，再去看00后甚至10后的文化想象时，都是一样的道理。
所以，
因为在网络节目《十三邀》中与马东的对话，以及一篇对这次对话批评的文章，许知远成为这两天网络热议的焦点。朋友圈中，几乎形成鲜明的两派，挺许知远的，挺批评者的。挺许知远的认为，这是他一贯的个性使然；挺批评者的认为，许知远并不是一个好的采访者。
一个宽容、开放的社会，应该可以同时允许《奇葩说》与《十三邀》的存在，一个人欣赏马东，也不意味着他需要把许知远贬得一无是处。但是，我们同样也不认为许知远的采访是无可挑剔的，许知远也并非对自己的缺陷一无所知。
有人认为，许知远在采访中，他会提前“预设立场”。譬如，在采访蔡澜时，他一直想问蔡澜对香港的看法、对大陆的看法，以及对“忧国忧民”话题的看法，可是蔡澜总会巧妙地回避，还劝他“不要想太多”；在采访俞飞鸿时，许知远会好奇俞飞鸿为什么在艺术生涯前期拍了质量颇高的文艺片，而在后来接了一些“审美趣味并不是很高”的电视剧；这也就不难明白，许知远为什么也会对马东发表出同样的观点与疑问，只是马东更加直接，回答他“我没有那么自恋”。
我认为，许知远是预设了立场的，作为知识分子，许知远的确是令人“尴尬”的，但别忘了“知识分子最大的贡献是保持异议”，这“异议”不只针对强权，更是对一切权威、流行保持警惕，知识分子从来不是让你发笑、让你舒服的。
什么是知识分子？按照《现代汉语词典》和《辞海》的定义，知识分子就是“具有较高文化水平、从事脑力劳动的人”，“有一定文化科学知识的脑力劳动者”。这是一个极其中性的定义，它把知识分子拉平到了与一般老百姓（即“文化水平不高、从事体力劳动的人”）同等的地位，即他们都是“劳动者”，只有文化水平高低的不同。知识分子用“知识”来劳动，普通老百姓用体力来劳动，如此而已。按照老百姓的朴素看法，劳动也就是谋生、“糊口”，那也就可以说，知识分子就是用文化知识来谋生糊口的人。
许知远从来就把自己当做一个知识分子：
我当然是公共知识分子，为什么不是啊？这是社会中非常重要的一个力量，他们会替很多人来思考一些超越狭隘的个人利益，有关公共利益的事情，这是非常重要的一个群体，在中国当然它被极度地污名化了。但是不能因为被污名化，你就真的觉得（污）了，那你就跟对方是一样的了，你当然要捍卫一些东西，知识是非常重要的，价值是非常重要的，我始终捍卫这个东西。说“忧国忧民”有些过于夸大，但是他一直在探究历史，考虑时代和当下的变化，他认为我们的时代过于粗鄙了，流行文化和互联网吞噬了人们的深入思考，速食文化增加了效率，同时也带来了破坏。
他一直在批判，他的反思里带着他的真诚：
电视上无穷尽的选秀节目，互联网空间的谩骂和煽情，名为海德堡花园的楼盘，书店里积压的成功学书籍，从《货币战争》到《明朝那些事儿》、《中 国不高兴》的畅销，再到山寨手机的扩音器中放出的流行音乐、奥运会的开幕式与拙劣的大制作电影……
我们都相信人生具有某种意义，精神世界应该是丰富和开阔的，而事物也有其标准。尽管对于这意义和标准，我们也说不太清楚，但我们都感受得到，眼前的社会正给人一种压倒性的印象，昔日的意义和标准都失效了，同时一种更强大的标准到来了。
人们不谈理想了，只关注眼前的利益，生活似乎不存在着更高的意义……最后用一句许知远在他的书《时代的稻草人》中的序言总结：我想说的就这么多，愿不愿意被误导是你的事。
马东的悲凉是有重量和行动力的孤独感，许知远的廉价愤怒是一种撒娇和撒泼。
潜台词“你们怎么不听我的啊？怎么这个世界不改变啊！？”
许知远被怼被虐是常态，可叹的是智商也被碾压。
马东PK许知远的故事告诉我们：认知的格局和维度，决定了生存逻辑和入世结果。
谁也没法否认，从辩论的角度，从“怼”的角度，许知远被马东完爆。
除非《十三邀》就是想拿许知远的尴尬与不适作为卖点，不然，这真是一次失败的采访，但凡有媒体经验的人都可以判断。
如果马东愿意，他完全可以像蔡康永那样滴水不漏，就是“电视节目就是这样啊”，把自己摘出来。反正许知远没有太强的逼问能力。
蔡康永这种说话之道，听多了也有些无聊。但至少他没有说假话——不想说假话，又不想得罪人，就是在自己与价值观的话题之间设计一堵墻。
但是马东碰到“知识分子型”的问题，还是没太忍住——如果不是没忍住，而是故意的，那就更糟糕，不知道他要传达什么。
马东的逻辑是这样的：
（1） 不管识字率多少，每个时代只有5%的人关心最前沿的、创造性的话题，大众只关心没接触过的；
（2） 技术在进步，个人表达渠道无比扩大，但心理结构没变，就是说“民智未开”；
（3） 时代的文化从没有精致过，莎士比亚和李白是粗鄙被时间淘汰剩下的精致；
（4） 结论他没有明说，但他说了梅兰芳和程砚秋是当时的刘德华和周杰伦，这里有个暗示：你要先走红，才能进入被时间挑选与淘汰的行列，否则，连这种机会都没有。
他为自己做的事如《奇葩说》的辩护意思是明显的。而这个辩护点落在“新鲜”上。
然后马东又说：他的底色是“悲凉”——这个悲凉是针对时代的，包括《奇葩说》在内，这样理解，没错吧？
他要表现出他对许知远的知识分子情怀的理解，因为他“喜欢新鲜，尊重年轻人”的成功点不用多说：
《奇葩说》的广告语是“40岁以上的人请在90后陪伴下观看”。
说到这里马东得意起来：我们根本没有指望40岁以上的人看，但是我们40岁以上的观众挺多的。
通过这一层层的表述，马东在印证某位《奇葩说》选手的话：
“马老师是一位商人，但他骨子里有文人那种清高。”
许知远或许表现得像个冲向风车的堂吉诃德，而马东不怕告诉你，我是那个操纵风车的磨坊主。电视或网络平台是我的底座，90后是我的三道长翼。
台上我不怕当个小丑。台下我是满心悲凉遍被华林的怡红公子。
所以早叔不同意詹万承说的：许知远是唱挽歌的，马东是鼓掌的。
马东的人设是：外表是在对着时代鼓掌，一转脸，他说他内心里住着一个悲凉的小人儿。
如果早叔要为马东说好话，那么只能说：他和他父亲一样，尽了一个艺人的本分。
时代需要什么，他就抛给时代什么。
卸了妆，他对许知远这样的采访者说，你们别生气，你们没看见我内心的悲凉。
同时他又傲娇地道：你们关心5%就好了。
那意思：95%是我们的，安心当你们的小众边缘装逼犯吧。
马东许知远对话，高下不论。
许是个陈腐的知识份子，在自己的角落里保持对时代的距离、固执己见，是好的思想者，但不是好的采访者和对话者；如果他逃避技术，认为技术毁灭人类，为什么做这个新媒体视频节目呢？
马东的智慧和才华正是因为技术才最大的释放出来，奇葩说之前，在央视没有，在各种传统节目没有，他选择顺应这个时代，让自己开心，让周围人开心。
许是对时代愤怒而不行动，马是对时代顺从而行动。
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